Геворгян о перспективности Ирана как партнера в экономике и политике, о жизни страны в условиях санкций

В начале марта Президент Беларуси Александр Лукашенко с официальным визитом посетил Иран. Визит состоялся в преддверии 30-летия установления дипломатических отношений (18 марта) между странами. В Тегеране глава белорусского государства провел переговоры с Президентом Ирана Эбрахимом Раиси. Главной темой переговоров в Тегеране стало развитие взаимодействия по всему спектру двусторонних отношений с акцентом на торгово-экономическое сотрудничество.

На вопросы о том, насколько сегодня Иран перспективный партнер с экономической и политической точки зрения, почему Иран так хорошо живет при санкциях и в чем причина успеха страны, а также о ситуации в Грузии, почему украинский сценарий уже устарел и о чем говорит визит Си Цзиньпина в Россию, рассказала политолог, востоковед Каринэ Геворгян.

- Иран - это уникальная страна. У нее огромная история в несколько тысяч лет, до 35 года 20 века все эту страну знали как Персию. Сейчас знаем как Иран. То, что демонстрирует в последние лет 40 это государство, - действительно уникальные вещи. Они демонстрируют всему миру, как под санкциями можно не просто жить, но еще и развиваться. В чем основная причина такого успеха?

- Фундаментальная причина заключается в том, что это все-таки цивилизационный континуум, которому 2,5 тыс. лет. Первое по-настоящему крупное полиэтническое, поликонфессиональное государство с установленными правилами, коммуникациями, дорогами, акведуками, виадуками, правами народов и так далее - это все-таки Иран Кира Великого.

Поэтому римляне взяли иранскую концепцию, протоимперскую. Во многом они заимствовали у иранцев и системы управления, и создание служб, которые обеспечивали коммуникации, то есть дороги, почтовые станции, - это очень сложная инфраструктура древнего мира, как бы то ни было. И совершенно этого не скрывали. И в общем, если покопаться, то точно уж не у Греции, которая никогда не объединялась в такое большое пространственное государство.

Иранцы, невзирая на Исламскую революцию, от своего наследия не отказались. Они тоже всегда готовы заимствовать лучшие достижения. Поэтому иранцы очень легко впитывают достижения других цивилизаций, всегда открыты к взаимодействию, адаптации достижений этой цивилизации к своей.

Что касается принципа, где все народы равны, где нет народов лучше или хуже, где нет Übermensch или Untermensch, то Иран точно такая цивилизация. И надо сказать, что Россия и русская цивилизация в этом смысле адаптировали лучшие достижения как восточного Рима, то есть Византии, точно так же и Ирана. Более того, у нас с Ираном были очень плотные, серьезные связи.

Путешествие Афанасия Никитина - довольно известный материал. В Индию он путешествовал как раз через Иран и довольно много об Иране оставил в своих записках. Торговля шла очень бойко, и именно через Иран шли индийские грузы и товары, и малые китайские даже. Поэтому взаимодействие было очень серьезным, плотным. Поэтому, например, русская церковная архитектура ничем практически не напоминает, кстати, византийскую. Скажем, Успенский собор - да, а вот шатровая архитектура и так далее - это явная совершенно адаптация некой иранской школы архитектурной.

Если кто-то думает, что заимствование у иранской цивилизации было односторонним, то это не так. Дело в том, что русские мастера еще в средние века и даже в 11 веке из Киевской Руси, из Новгородской Руси ездили в армянские государства эпохи Багратидов. Они в качестве квалифицированных рабочих занимались резкой по дереву для кафедрального собора в столице Армении. Есть об этом материалы. И они точно так же ездили в Иран. Это был взаимный обмен. Не надо думать, что иранская цивилизация была выше, а русская была недоразвита. Это не так. Обменивались специалистами, мастерами. И это всегда было принято, даже в древнем мире, потому что, если вы поедете в Персеполис, то вы увидите там совершенно ясно маркеры, которые оставили египетские архитекторы и зодчие. Собственно говоря, ничего зазорного в этом никто никогда не видел.

- Что помогло выстоять Ирану?

- Помимо цивилизационного континуума, еще одной составляющей успеха является специфический мобилизационный материал. Несмотря на войну с Ираком, долгую, очень кровопролитную, очень трагическую, Иран не потерял ни пяди своей территории. Притом что дрался практически голыми руками. Ираку помогали все кто только мог (даже Советский Союз и США). Иран, можно сказать, дрался долгое время практически в одиночку, но, тем не менее, они сумели продолжить ту линию, которую наметил Шах реформами "белой революции" в конце 50-х - начале 60-х годов.

Они особую ставку сделали на образование, в том числе образование в высокотехнологичных сферах. Несмотря на то, что вокруг Ирана пытались выстроить железный занавес. Но сам Иран не закрывался. Своих студентов посылал в разные страны учиться, для того чтобы приобретать необходимые современные навыки. И это дало свои плоды не только в точных и естественных науках, но и в гуманитарных.

Запад ожидал, что после Исламской революции Иран сильно архаизируется, и был недоволен шахом, который пытался в стране создать полный цикл: от черной металлургии до высокотехнологичных сфер. Есть предположения у некоторых экспертов, что во многом Запад способствовал как раз свержению шаха с надеждой, что Иран сильно архаизируется и удастся его колонизировать. Это все-таки было самостоятельное государство, временами слабое - да, такое тоже бывало. Но никогда Иран не был ничьей колонией, как, например, Саудовская Аравия или Эмираты, Сирия и Египет были частью Османской империи, и они явно рассматривались в Османской империи как колониальные окраины.

- Президент Беларуси Александр Лукашенко находился с государственным визитом в Иране. Он часто говорит, в последнее время особенно, и в Иране он говорил, что санкции - это время возможностей. На ваш взгляд, как иранцы воспользовались этим прессом санкций, которые давят на них уже не одно десятилетие, и смогли ли они извлечь пользу?

- Естественно, что для управления нужна некая властная группа, которая так или иначе назначает управленцев и осуществляет это управление. Есть власть материального характера, но прежде всего люди власти транслируют обществу смыслы, то есть онтологию: куда мы идем, что мы строим, кто мы такие и так далее. Если люди власти этого не делают, они становятся вторичными и инструментом в чьих-то руках, в руках тех, у кого есть эти смыслы.

Иранцы этой составляющей уделяли немало внимания. И с точки зрения, например, богословской это очень любопытно. В своих религиозных центрах они рассматривали признаки близости, например, или маркеры, которые свидетельствуют о том, что у людей религиозных называется "Страшный Суд", или "Армагеддон", в быту это ошибочно называют концом света и так далее. Они внимательно наблюдали за тем, что происходит в мире, и за смысловым развитием, в том числе и западных цивилизаций.

Сергей Кургинян нашу элиту называл вхожденческой. Иранская элита никогда такой вхожденческой не была. Даже иммиграция, которая ненавидела власть аятолл, из нее на Западе не удалось сформировать никакого правительства в изгнании. Потому что работать против своего народа ненавидящая власть аятолл бывшая элита, в том числе аристократическая элита, не хотела. Со старшим сыном Шаха немножечко сложнее, он в этом смысле как-то менее последователен. А вот младший сын Шаха, погибший при непонятных обстоятельствах в Лондоне, на вопрос, если начнется операция Запада против Ирана, как он будет реагировать, дал очень неожиданный ответ. Он сказал, что по военной специальности он летчик-истребитель. И если его народ сочтет возможным, он будет его защищать. Это притом, как он относится к тем, кто сверг его отца. В этом смысле большая часть иранской элиты как внутри страны, так и вне ее, даже оппозиционная и так далее, не продажная.

С началом Великой Отечественной войны произошел раскол русской эмиграции. Очень малая часть согласилась на сотрудничество с Третьим рейхом. Люди развернулись на 180 градусов. То есть все что угодно, но только не порабощение нашего народа, они по-другому это не видели. И ненавидя большевиков или не желая им подавать руку, тем не менее, они помогали: фонд Рахманинова - через Красный Крест. И в определенной степени большевиками же были прощены за это. Во всяком случае Бунина у нас издали уже в 50-е годы полное собрание сочинений. Как-то похоже вела себя и иммигрантская часть иранского этноса и элиты.

- Почему Иран называли Персией?

- Дело в том, что Персия - это был экзоним так называемый. То есть это было внешнее название страны, которая никогда иначе как Иран себя не называла. Две с половиной тысячи лет эта страна называется Иран. Всемирная история в какой-то степени действительно, как я иногда шучу, начинается фактически с описания рождения Кира Великого. И замечательная пьеса "Киропедия" - это была любимая пьеса Александра Македонского. Он вообще был большим поклонником Кира Великого и тоже пытался повторить его путь, даже пытался доказать, что имеет кровную связь с этим человеком. Но его голодранцы, извините за выражение, больше заботились об обогащении, чем о создании великой империи. Поэтому она и распалась сразу после его смерти.

- Сегодня Иран насколько перспективный партнер с экономической точки зрения и с политической?

- Это большая страна с довольно существенным, очень образованным и молодым населением (половина - моложе 25 лет). Половина населения - 85 млн минимум. Это страна с уникальным геостратегическим положением, которая выходит в Индийский океан, которая контролирует одну из важнейших мировых торговых коммуникаций морских. И я имею в виду Ормузский пролив, через который 60% морских поставок нефти проходит. Это страна, которая, по классической геополитике Маккиндера, выходит в сердце Азии, выходит к Каспийскому морю, к одному из регионов, которые в американской стратегии называют "калиткой", - Закавказью, проливам типа Малаккского, Баб-эль-Мандебского.

В американской стратегии есть понятие "калитки", и Кавказ является такой калиткой. Поэтому некоторый недостаточный интерес Москвы пока к этому региону меня тревожит. Иранцев тревожит еще больше, поэтому они очень серьезно отслеживают и мониторят всю эту ситуацию на так называемом теперь Южном Кавказе. И довольно откровенно заявляют о том, что ничто, никакие попытки перекроить и изменить границы, территориальную целостность государств на Кавказе они не потерпят.

- То, что происходит сейчас в Грузии, издалека не очень понятно. Возникают какие-то теории по поводу второго фронта против России. Что там происходит вообще и кому это нужно?

- Специальная военная операция, с моей точки зрения, - это было то, что пожарные называют встречным палом. Мы очень хотели войти в Запад, интегрироваться, торговать, богатеть и хорошо жить. И мы, вернее, наше руководство, запустили по причине экзистенциальной опасности, начали специальную военную операцию. Народ это поддерживал и раньше, это было связано с Донбассом. Даже приходится мне, рассуждая об этом, просто усилием отключать эмоции. Потому что это как в Библии: голос крови брата твоего вопиет ко мне от земли. Это действительно онтологический ужас. На это мы пойти не смогли и тем самым показали, что наше руководство в лице как минимум Владимира Путина и узкого круга лиц разочаровались полностью в идее вхожденчества. Не потому, что не хотели войти, а потому что они поняли, что их там не ждут.

Как победить Россию? Создать хаос внутри, одновременно синхронизировав это с хаосом по границам. Создать точки напряжения: Прибалтикой, Беларусью занялись еще раньше, потому что это был ключевой вопрос в этом макрорегионе, близком к Центральной Европе. Мы помним, что нам всем пришлось пережить. Слава богу, политическому опыту вашего руководства, которое эти риски осознало окончательно и очень глубоко. И не удалось выхватить Беларусь. Прибалтика - даже не буду комментировать. Но что с них взять? В данном случае речь не идет даже о настроении населения. Они не столь антироссийские, как это пытается представить их руководство, имеющее американские паспорта в кармане. Я это знаю точно. Я нередко общаюсь, и у меня берут интервью, в том числе и представители Прибалтики, включая Эстонию. Совсем они по-другому мыслят и все они прекрасно видят. И, честно говоря, от той изначальной русофобии 80-х годов уже даже их националисты отошли, потому что они понимают, что с ними сделали.

Какой макрорегион критически важен, потому что он действительно "калитка" своего рода? Крым. Крым - это первый ответ на события в Украине, когда к нашему российскому горлу подбирались так близко. Следующий ответ - Сирия. Базы в Сирии - 2015 год. Потом - ситуация в Беларуси. Мы в Союзном государстве, соответственно, Беларусь имеет возможности в этом треугольнике, важном для торговли, обеспечения коммуникаций, взаимодействия со всем Ближним и Средним Востоком, а также с Индией и Африкой. И это очень важно. Были совместные военно-морские учения с ЮАР. В Африке, собственно говоря, нас ждут больше, чем кого бы то ни было, чем китайцев с их мошной в большей степени, но нас по некоторым другим чрезвычайно важным составляющим.

- Последний визит Александра Лукашенко в Африку это наглядно показал.

- Для того чтобы свои позиции в макрорегионе - в Африке, на Ближнем и Среднем Востоке укреплять, нужно находиться в Крыму, на Кавказе и в Сирии в военном плане. Не надо особо тратиться, это дорого - военные базы и прочее. Или (нужно. - Прим. БЕЛТА) иметь таких партнеров, которым всегда выгодно наши военно-морские суда так или иначе пришвартовать, дать возможность погрузиться водой и едой и прочим. Потому что военная логистика - это очень важная составляющая. Таким образом, оказавшись в этом регионе, мы с вами можем контролировать или, по крайней мере, наше слово будет веско во всем том, что касается очень важных коммуникаций в этом чрезвычайно важном регионе мира, откуда нефть, газ качают и прочее.

Я описала, как это предотвратить и мы движемся по этому пути. Как Эр-Рияд реагировал на нижайшие просьбы Байдена, который наследного принца убийцей назвал? И после этого Байден к нему приехал кланяться и умоляет повысить добычу. Принц сказал, что подумает, потому что он со старым человеком разговаривал. Но вспомните, как он на него смотрел. Можно сказать, иронично-издевательски, еле сдерживаясь, но все же удерживаясь в рамках дипломатического протокола. В отличие от американских, например, дипломатов, которые позволяют себе всякие хамские выходки в последнее время. Остается только развести руками: вообще, в каком мире мы живем? И мы видим, что ныне, например, те же монархии Аравийского полуострова не пляшут под дудку американцев.

- Почему стоит присмотреться к экзотическим цивилизациям, макрорегиону, в котором находятся Африка, Ближний и Средний Восток?

- Эти цивилизации в какой-то степени для нас являются более экзотическими, чем те же вечные враги, европейцы. От этого не становятся менее важными, и стоит к ним присмотреться. Очень важно, что среди всех стран, где распространен ислам, Иран - это одна из самых передовых технологических стран мира, потому что Иран занимает 6-е место по нанотехнологиям, опережая и Британию, и Францию. Иран не делает таких блефовых заявлений, потому что может быть пойман за руку. Потерять репутацию для иранцев в их цивилизации - так же, как для китайцев потерять лицо. Они же недавно сделали заявление, что у них есть гиперзвук. А у американцев нету гиперзвука. Что-то у них никак все не ладится с ним.

Важно более близко познакомиться с Ираном. Страна красивая, древняя, нанотехнологичная. Люди заодно убедятся в том, что в стране есть джаз-клубы, работают драматические театры, где идет, например, русская классика. То есть это не какая-то экзотическая, странная страна, которая одной ногой в полной архаике, а другой ногой почему-то достигла таких высот в современных технологиях. Они увидят реальную страну с ее реальным населением.

- Если вернуться к Грузии, то кто там сейчас это все делает?

- Относительно Грузии я могу сказать, что видно было, что грузинской оппозиции полностью красная дорожка и зеленый свет даны именно на украинский сценарий. Может быть, на более лайтовый сценарий. В Беларуси был не совсем украинский, как-то совсем не прокатывало. А вот здесь явно все: с этими коктейлями Молотова и прочим была попытка прокрутить украинский сценарий.

Время для этих сценариев ушло. Валить нынешнюю грузинскую власть выгодно той части высшей лиги глобалистской американской элиты, которой пришлось все-таки приступить к некой своей же перестройке для того, чтобы сохранить собственное доминирование. И для этого устроить хаос везде, где только можно. Это прописано в их стратегических разработках серьезных. И это единственное, что они могут - теория управляемого хаоса. Иными словами - не доставайся же ты никому.

- Насколько важно для России и для Беларуси, нашего Союзного государства сохранение стабильности в Грузии?

- Критически важно, учитывая, что уже идет специальная военная операция, идет как идет. Наберемся терпения. Бабушка моего приятеля, казачка кубанская, когда пришли немцы, сказала: я как сжала зубы, так и не разжимала, пока их не изгнали. Придется нам сжать зубы. Бывают такие периоды. И трагедий гораздо больше во всемирной истории, чем водевилей. Водевилей тоже хватает, но все-таки как-то поменьше. Нам психологически трудно выйти из зоны комфорта всем. В этом нет ничего ни предосудительного, ни позорного, но надо признаться себе, что выйти из зоны комфорта придется. А иначе - смерть. И тогда не то чтобы зона комфорта, а тогда - вообще ничего. Я лично не собираюсь жить либо в порабощенном состоянии, либо в сокращенном, как Олбрайт говорила. И Тэтчер оговаривала, что на территории России должно жить 15 млн человек. Я не могу рассчитывать на то, что попаду в это число, я не хочу умирать. Я хочу, чтобы мои потомки жили.

Я слишком хорошо осведомлена о том, что происходит в Европе и в США. У них уже нет зоны комфорта у массы. Что с ними сделали, невзирая на то, являются они нашими там биологическими ненавистниками или не являются. Нам все время хочется сказать: враг, ты нас предал, ты же был другим, что ты делаешь, ты впадаешь в сатанизм. Это слово у нас уже стало почти политическим термином. Мы же в недоумении: что вы с собой сделали? Вы были нашими врагами, мы готовы были сражаться не на жизнь, а насмерть. Что вы с собою еще сделали? Это мы не можем воспринимать как человеческое вообще. Ладно, они нас расчеловечили - это их проблемы, как говорится. Но мы же испытываем это недоумение все время.

Очень интересная штука, как в 20 веке, особенно после Второй мировой войны, именно в старой Европе исчезали этносы. А какой там этнос вообще остался? Поляки, баварцы. Минимум этносов настоящих. Итальянцы - это не этнос. Помните: мы сделали Италию, теперь будем делать итальянцев. Это как с Германией - она очень многообразная. Баварцев в Берлине не поймут, это иностранный язык для немца. А баварцы действительно сохраняют свою этническую традиционную культуру. В Мюнхене вы видите, как они ходят в национальных костюмах, совершенно для них это не является чем-то экзотическим. Валлоны немножечко в Бельгии остались, бретонцы - во Франции. Басков уже нет во Франции, они уже забыли о своем прошлом. Баски в Испании. Валлийцы в Британии, шотландцы. Очень мало этносов в Европе осталось. Им стерли идентичность. Мы совсем другая цивилизация. Нам хочется, чтобы у нас росли все цветы. Мы обожаем свое многообразие. Мы обожаем своих соседей другой этничности и даже другой религиозности. Мы друг друга все обожаем.

- Что значит визит Си Цзиньпина в Россию?

- Китайское руководство окончательно и бесповоротно пришло к такому же выводу, что и российское руководство. Это осознание с трудом, но приходит. Китайское чудо - во многом заслуга самих китайцев, китайского руководства. Но во многом оно зависело от помощи, поддержки и тех импульсов, которые шли из Соединенных Штатов как доминанта. То есть в этом смысле китайское экономическое чудо выстраивалось как некая консоль для американского доминирования. Эпоха хоронится, не все осознали это. Китайское руководство это осознало, и ему нужно несколько ускорить темпы в плане осуществления предначертанных внутренних задач. Это довольно серьезная штука. Как видно, китайское руководство к этому готово. Риски начинают осознавать. Раньше были шутки относительно того, что Китай надеется отсидеться, и когда тигры будут драться, быть мудрой обезьяной. Сейчас же все всё осознали. Это уже хорошо, потому что сначала нужно осознать контур проблемы, потом перевести ее в разряд задачи и подыскивать решение.

Сейчас мы все будем потихонечку, внимательно, почти под лупой и микроскопом друг друга изучать, чтобы понять, где мы конгруэнтны, где мы можем друг с другом сблизиться без ущерба, но с резонансной пользой для всех сторон. Процесс этого устаканивания будет идти до 2028 года. Столько продлится мировой переходный период. И дальше все векторы и направления развития, решения задач будут обозначены. В том числе те или иные эволюционные, спокойные ротации элит. Среди российской управленческой элиты все-таки есть еще критическая масса, которая надеется, что будет как при бабушке и что все вернется на круги своя. Похоже, что и они уже начинают осознавать, что этого не будет, со всем омерзением, которое они при этом испытывают. Все-таки своя рубашка ближе к телу. Если тебе говорят: заходи, но при этом тебя раздевают догола, потом выгоняют на мороз, наверное, никто на это не готов пойти. А это будет, и это заявлено. Потому что Запад и американская гегемония хочет выжить за счет всего. И за счет нас, и за счет всего.

Мир будет постепенно обнаруживать правильную форму своего существования. Мне было очевидно, что в 2021 году перелом, точка невозврата будет пройдена. Я тогда об этом говорила. Более того, я даже оговаривала, что большинство этого не заметят, даже экспертное большинство. А вот в 2022 году, сказала я, все уже все заметят. Мир будет разворачиваться, по-другому никак, эта телега дальше не катит, она разваливается на ходу.

БЕЛТА.-0-